?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Мы для России, Россия для нас!
bombay1970
bombay1970
Коммунизм и рабство!
311 comments or Leave a comment
promo bombay1970 december 20, 2015 07:07 311
Buy for 30 tokens
Я не перестаю утверждать, что коммунизм это рабство. Многие, особенно сторонники коммунизма удивляются – почему? Ведь в их фантазиях это идеальный мир без насилия и эксплуатации, мир справедливости и братства. Но это только теоретические рассуждения, такая заманчивая реклама, для наивных и…
Comments
ray_idaho From: ray_idaho Date: June 22nd, 2011 09:25 am (UTC) (Link)
про некорректность сравнения Вам уже сказали, я хотел бы добавить еще права гражданина СССР
1. на уровень пенсии соотносимый с уровнем зарплат
2. бесплатное образование и медицину
3. получение бесплатного жилья
4. получения практически бесплатных путевок в санатории
5. бесплатные детские и спортивные учреждения
и т.д.
про безопасность - сегодня же я детей не могу даже на улицу одних отпустить, а я же с 5 лет гулял самостоятельно

по поводу расширения свобод при коммунизме - почитайте любого советского фантаста и сравните с антиутопиями западных
AndrewKhitrin From: AndrewKhitrin Date: July 22nd, 2011 05:06 pm (UTC) (Link)

Бесплатное ?

>>1. на уровень пенсии соотносимый с уровнем зарплат
Скажите, а колхозники они были гражданами или как ? От какой даты вы начинаете отсчитывать "права гражданина СССР" 1922 ? 1966 ? 1985 ?
И в чём, вообще, плюс ?Может просто зарплаты были ничтожны ?

>>2. бесплатное образование и медицину
По вашему бесплатно это когда приходишь и денег не берут так что ли ? Совокупные затраты - пустой звук ? Возможность ВЫБОРА врача и мед . учетверения не важны ? Кстати как дела обстояли у "вероятного противника" - Британии, Франции, Италии с оплатой визитов к врачу ?

Я застал СССР самым краем и могу сказать, что, возможно для кого-то и была бесплатная медицина, но сравнивая медицину в СССР с сегодняшней в РФ (очень далёкой от совершенства) можно сказать, что медицина была ОЧЕНЬ дорогой.

>>3. получение бесплатного жилья
>>4. получения практически бесплатных путевок в санатории
>>5. бесплатные детские и спортивные учреждения
Как вы себе представляете этот абсурд ? Т.е. строители "задаром" построили дома (при этом их семьи питались картошкой с собст. огорода) в них въехали врачи и учителя которые "задаром" начали всех учить, а врачи ещё и лечить синтезируя новые лекарства из воздуха силой мысли. Бред конечно, но говорить глупости про "бесплатный СССР" вы начали первым. Если есть товар, работа, услуга её кто-то производит не так ли ?

Информация к размышлению - квалиф. токарь получал больше доцента обычного (не топового для страны вуза), простой шофёр получал больше учителя. Может ничтожность зарплат и их несоразмерность для профессий и есть разгадка "бесплатности" ?
ray_idaho From: ray_idaho Date: July 23rd, 2011 06:22 pm (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

1. по поводу колхозников - все хорошо написано у историка ihistorian, не придумывайте того, что не знаете, моя мама, дед и бабушка из деревни - никаких проблем с переездом в город у них не было
2. зачем выбирать врача, если качество было гарантировано (почитайте про кубинскую медицину хотя бы), немалая же часть людей в западных стран не имела доступа к медицине
3,4,5. это не разгадка, а основа общественных фондов потребления, вся прибыль разных предприятий региона шла в единую копилку, откуда и финансировались все социальные затраты, безналичный рубль закрывал доступ к коррупции сегодняшних масштабов
bombay1970 From: bombay1970 Date: July 29th, 2011 11:26 pm (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

Да херню ты пишешь!

Во-первых, ссылаться на ihistorian это все равно, что ссылаться на газету Правда. И тот и другой врет не задумываясь.

>> зачем выбирать врача, если качество было гарантировано

Ну да, гарантированно. Одним было гарантированно 4-е Главное управление Минздрава, в народе именуемое «Кремлевкой», набитое импортной аппаратурой, а другим районная поликлиника, где об УЗИ и МРТ не знали до самого конца советской власти…

>> основа общественных фондов потребления, вся прибыль разных предприятий региона шла в единую копилку, откуда и финансировались все социальные затраты, безналичный рубль закрывал доступ к коррупции сегодняшних масштабов

Ты сейчас такую херню невообразимую отмочил, что уши вянут. Бесплатные услуги это все равно, что бесплатные общественные жены. Попользовался сам, передай другому. Если ты сраный извращенец, то не надо приписывать свои грязные фантазии другим…
rojkov From: rojkov Date: September 9th, 2011 06:17 am (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

Угу. При коммунистах мобильных телефонов и вправду не было, это Вы точно подметили. И Интернета тоже.
joeck_12 From: joeck_12 Date: July 30th, 2011 07:06 am (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

средняя пенсия в колхозе 1980 году была 35 руб:
http://joeck-12.livejournal.com/28950.html
http://ihistorian.livejournal.com/218383.html

Я хорошо помню деревню 70-80х годов: одни старики и бедность. Потому что как только перестали удерживать колхозников в селе, деревни опустели за считанные годы.

У моей матери в 1965 году были большие проблемы уехать в город после школы. Пришлось давать взятку председателю сельсовета, чтобы паспорт ей дал. Возможно, были регионы, где не препятсвовали оттоку из села. Но тот факт, что было множество противоположных случаев, говорит не в пользу свободы передвижения в СССР.

кстати у того же хисториан есть топик про трудодни. И все соответвует тому, что моя мать рассказывала: на трудодни d БССР получали 2 или 3 мешка зерна в ГОД. И все.
ray_idaho From: ray_idaho Date: July 30th, 2011 04:05 pm (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

может такие проблемы были в Центральной России, мои родственники в Башкортостане таких проблем не имели, мой дед еще в 50-х перебрался в город
AndrewKhitrin From: AndrewKhitrin Date: August 2nd, 2011 05:58 am (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

>> по поводу колхозников - все хорошо написано у историка ihistorian,

Прочёл ihistorian, жаль, что вы ничего не поняли, это конечно не "историк", это либо социальный эксперимент, либо ... непроходимая глупость.
Во времена СССР был такой анекдот : "СССР догнал США по уровню жизни, данные об уровне жизни представил госкомстат СССР".
Попробуйте по текущим новостям и оф. прессе делать выводы о уровне жизни в стране - будет вам ihistorian2 :)



>> не придумывайте того, что не знаете,

Вы, я так понимаю, единственный источник знаний ? Или всё же можно размышлять и наблюдать ?



>> моя мама, дед и бабушка из деревни - никаких проблем с переездом в город у них не было

Надо было опросить хотя бы 100 (лучше 1000) мам, бабушек и дедушек из разных регионов - результаты вас впечатлят.
У моих деда и бабушки всё сложилось несколько трагичнее...



>> зачем выбирать врача, если качество было гарантировано

причин может быть много - мне он не нравится, я не готов доверить этому врачу своих детей или свои секреты, я сомневаюсь в его проф. уровне - нельзя мне его сменить ? Подсказываю - врач которого НЕВОЗМОЖНО сменить - это ветеринар, правда лечит он не людей.

>> (почитайте про кубинскую медицину хотя бы), немалая же часть людей в западных стран не имела доступа к медицине

Это (“не имела доступа”) я так понимаю, ответ, т.е. на вопрос о медицине "врага" (Англия, Франция) вы советуйте мне "прочитать про Кубу". Это шутка ?


>> это не разгадка, а основа общественных фондов потребления,

Никаких "общественных фондов" в масштабах страны (или даже СССР-кой республики) нет и не было и , скорее всего, никогда не будет. Всегда есть лица принимающие решения.



>> вся прибыль разных предприятий региона шла в единую копилку, откуда и финансировались все социальные затраты,

Опять мимо, прибыль предприятий (на самом деле СУММА заработанная всеми РАБОТНИКАМИ) шла : на революцию в Монголии, на кормление африканских людоедов, на помощь революционерам Африки и лат. Америки, на строительство школ садов и больниц в нац. регионах, остаток шел на т.н. "оборону", а то, что оставалось уже на социальные затраты ну а послед. копейки ТЕМ КТО РАБОТАЛ. Вам нравится ? Вы и сейчас можете себе устроить такую жизнь, для этого даже не придётся ехать на Кубу или в Сев. Корею где остаются комм. режимы, надо : весь совокупный доход вашей семьи делить на части, себе оставлять копейки а большую часть отдавать в разные фонды : помощи голодающим Африки, поддержки больных алкоголизмом и т.п. Желательно ещё, что бы делил на части и решал сколько и кому - чужой дядя. Вам очень этого хочется ?



>>безналичный рубль закрывал доступ к коррупции сегодняшних масштабов

Снова мимо. Не безналичный рубль, а тоталитарный режим и всеобщая нищета. Когда он (режим) начал слабеть и нищета превратилась в бедность - всё "наладилось", никакой рубль и даже всесильный (казалось) КГБ не смог остановить коррупцию (см. торговое дело, хлопковое дело, дело Бовина, дело Кантора)."Сегодняшние масштабы", это просто дальнейшее естественное развитие "счастливого СССР-а" - когда дядям (тем самым боссам из так называемых “общ. фондов”) показалось мало и они увидели, что есть чего взять у народа и, более того, средства производства и собственность никак не оформлены (“общественные фонды”, “единая копилка”, ага) они устроили “перестройку”, так что, нынешние “рыночники”, мимикрирующие под “демократические институты”, есть прямое и закономерное развитие СССР-а.
ray_idaho From: ray_idaho Date: August 2nd, 2011 06:35 am (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

1. эти сказки я слушал в 80-х, мы даже убрали из музея школы полковника НКВД, а мой дед по наветам соседей сидел в тюрьме за кулачество
2. про врачей мне ваша точка зрения непонятна - я вот хожу в поликлинику Минфина, не вижу что-то желания их сменить
3. ЛПР всегда есть, однако их права всегда можно ограничить - выборностью, контролем расходов/ОБХСС, ФБР/КГБ и т.д., а фонды были
4. экономики соцстран были зоной рубля, сжатие зоны - привело к сжатию хождения рубля и нашей экономики, долги стран ЕС никак не меньше
5. предательство ЦК (Яковлев, Горбачев) - вовсе не закономерное развитие, скорее регресс и деградация, странно, что вы до сих пор этого не видите
rojkov From: rojkov Date: September 9th, 2011 06:15 am (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

Вопрос здесь о распределении заработанного совместными усилиями. В Вашей капиталистической модели рабочий (тот, кто создает прибавочный продукт) получает зарплату. А прибыль получает владелец средств производства. В социалистической модели рабочий получает зарплату, а прибыль распределяется централизованно, в интересах общества. Можно долго спорить о механизмах и качестве распределения, но факты :
- бесплатное жилье было. Коммерческое жилье, кстати, тоже было, и было гораздо доступнее и по кредитам, и по цене.
- бесплатная медицина была
- бесплатное образование было
- отдых для детей - за очень умеренные деньги
Социализм не является самым экономически эффективным строем, но он является более справедливым.
bombay1970 From: bombay1970 Date: September 9th, 2011 09:25 pm (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

>> В социалистической модели рабочий получает зарплату, а прибыль распределяется централизованно, в интересах общества.

Перестань нести полную ахинею! Может быть в идеальном, никогда не существовавшем социалистическом обществе, населенным розовыми лошадками, какающими бабочками, такое и возможно. Но в реальном мире, на планете Земля, всегда и во все времена любая бюрократия, в любой общественной системе, распределяла прибыль исключительно в своих интересах. ВСЕГДА! На деле конечно, на словах она произносила необходимые велениям времени заклинания, но всегда думала только о себе.

Просто так устроен человек. ОН ВСЕГДА ДУМАЕТ ТОЛЬКО О СЕБЕ.

>> бесплатное жилье было

Кому как и где как. Есть два советских предприятия. Одно строит жилье, другое нет. И если ты работаешь на втором, всё, хоть усрись, ждать квартиру будешь до морковкиной заповеди.

>> Коммерческое жилье, кстати, тоже было, и было гораздо доступнее и по кредитам, и по цене.

Опять бред несешь! Кооперативное жилье в СССР было просто фикция.

Во-первых, кооператив организовывался только по месту работы. И если тебе не повезло работать на предприятии, где записывали на кооператив, то увы. В чужой кооператив ты никогда не вступишь.

Во-вторых, в кооператив записывали только, если ты жил в квартире, не соответствующей по метражу установленным жилищным нормам или твоя квартира была признанна к расселению или ветхим жильем. Но, как всегда для особо равных, были исключения. Например, в МПС организовывали кооператив с любой жилплощади, но только для очень больших начальников…

В-третьих, в кооперативе был очень приличный первый взнос. Молодому специалисту такую сумму денег никогда не потянуть.

В-четвертых, 25 000 рублей на трешку, это моих было 167 зарплат (14 лет не пей, не ешь!), на момент 1985 года. Я как МНС получал 150 рублей. Такую нечеловеческую сумму мне никак было не собрать!

>> Социализм не является самым экономически эффективным строем, но он является более справедливым.

Да бред это, полный бред!

Ты сам подумай, о какой справедливости можно говорить, если в СССР официально существовали спецраспределители, спецполиклиники, спецбольницы, куда любому человеку не входящему в номенклатуру, вход был просто запрещен!

О какой справедливости можно говорить, если людей, вышедших на демонстрацию с экономическими требованиями в Новочеркасске, просто расстреляли! Сейчас их просто бы разогнали дубинками, если бы они начали бузить, а самой справедливой в мире стране их просто расстреляли!
О какой справедливости можно говорить, если человек, ставший в СССР инвалидом, фактически оказывался в домашней тюрьме. Строили города, но НИЧЕГО, АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ ДЛЯ ОБЛЕГЧЕНИЯ ЖИЗНИ ИНВАЛИДОВ! Да и дома, в тесных квартирах, инвалид практически был беспомощен. НИЧЕГО для облегчения жизни инвалидов в СССР не выпускалось. Даже ножные протезы делали по технологии, разработанной еще в 1915 году! Они были страшно тяжелые, неудобные, сильно натирали культи. Женщины или дети просто не могли пользоваться такими протезами.
rojkov From: rojkov Date: September 10th, 2011 04:36 am (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

"Просто так устроен человек. ОН ВСЕГДА ДУМАЕТ ТОЛЬКО О СЕБЕ."
Человек слаб и несовершенен. Это Ваше утверждение - бесспорная истина. Вот всю историю цивилизации люди пытались согласовать личные и общественные интересы, ставили разные социальные эксперименты, довольно смелые. То же самое христианство в начале настолько противоречило общественным установкам того времени, что христианами кормили львов.

И есть такой абстрактный термин "справедливость", который понимается интуитивно. Вот социализм понимает эту справедливость так : плоды труда должны принадлежать тем, кто их производит". Капитализм - "плоды труда принадлежат тем, кому принадлежат средства производства". Это абстрактная идея, на основе которой пишутся законы и по которым определяется формальная "справедливость".

Капитализм в России : я купил электростанцию и получаю с этого прибыль. Никаких знаний в электроэнергетике у меня нет, только деньги. Рабочие - ресурс.

Социализм : иметь в собственности электростанцию - бред, она не зубная щетка. Это кусок общественной инфраструктуры. (согласитесь, это работало - дешевой энергии в Союзе было завались, сейчас энергия более дефицитный товар).

Ошибка советского социализма была в том, что предприниматель рассматривался как преступник, его труд не считался честным. В результате на уровне глобальных производств (энергетика, самолетостроение) у нас все было неплохо, а на уровне мяса в магазинах - полный кошмар. Китайцы эту ошибку поняли и сейчас догоняют США.

Теперь по пунктам. "Бюрократия распределяла прибыль исключительно в своих интересах." Это не так, у Вас глаз замылен постоянным воровством российских чиновников. Существуют эффективные методы контроля бюрократии со стороны общества. В Европе - выборы. В Китае чиновников постреливают иногда. Кроме того конфуцианство фактически религия бюрократического общества, и расцвет Китая сейчас в истории далеко не первый.

По поводу бесплатного жилья - абсолютной справедливости не было, и 20 лет в очереди на жилье люди стояли, и изобилия квартир не было. Тем не менее я живу в обычном спальном районе, где тысячи семей получили жилье бесплатно. Мои родственники получили квартиры как передовики производства, а не как большие начальники. А по поводу кооперативов - мне трудно с Вами согласиться. Я живу в кооперативной квартире ценой 7700 рублей, которую мои родители купили по объявлению в газете (15 лет платили по 50 рублей при зарплатах 120-150). Да, конечно, им надо было доказать, что они нуждаются в улучшении жилищных условий, инвестиционные квартиры купить было практически нельзя. Конечно, те кто мог обмануть систему, ее обманывали. Тем не менее, система была и работала. В нынешней России существует очередь на социальное жилье. И как? Движется? Или это очередной механизм обмана избирателей? А как Вам обманутые дольщики? Деньги они вложили, а жилья не получили. Как Вы считаете, какой обман справедливее? 20 лет в очереди или потеря всех денег?

Что касается номенклатуры. Я еще помню, как эта система работала изнутри. Она была открытой. Во первых, существовала система отбора через комсомол. Во вторых, люди росли на предприятиях и попадали в номенклатуру уже по результатам и опыту работы. Не поленитесь, прочитайте биографии руководителей СССР. У многих из них в начале вполне трудовая биография. Чтобы попасть в номенклатуру, это надо было заслужить. Считаете, что сегодняшняя система с покупкой должностей более правильная? У меня был выбор - или идти по профессиональной лестнице, или по номенклатурной. Я выбрал профессиональную.

Про инвалидов я Вам возражать не буду. Увлечение заботой об инвалидах возникло в России недавно, и это правильное увлечение. Но насчет "ничего не делали" - брехня. При советской власти даже была специальная машина под названием "инвалидка" - персонаж анекдотного фольклора.
mancubus_test From: mancubus_test Date: October 12th, 2011 08:38 pm (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

"Просто так устроен человек. ОН ВСЕГДА ДУМАЕТ ТОЛЬКО О СЕБЕ."

Потому что так устроен ты? )) Твои друзья? Твой круг общения? Те, кого ты считаешь своими кумирами? )

Не говори больше о людях - ты ничего о них не знаешь...
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
AndrewKhitrin From: AndrewKhitrin Date: September 15th, 2011 06:47 pm (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

>>В Вашей капиталистической модели рабочий (тот, кто создает прибавочный продукт) получает зарплату.
Я не могу понять, откуда берутся такие суждения - "рабочий (тот, кто создает прибавочный продукт)", что это - глупость ? наивность ? заблуждения (на уровне патологии) ? агитация (на кого она рассчитана) ?

Что бы начать создавать продукт (прибавочный или какой ещё), гипотетическому "рабочему" необходимо :
- выучится (хотя бы грамоте)
- рассчитать и построить цех и дороги (причём не из дерева а из стройматериалов, которые не в лесу выросли)
- провести электричество, газ и воду (причём всё надо ещё обсчитать и десять раз перепроверить)
- смоделировать и спроектировать производство (тут НИКАК без инженеров и Экономистов)
- найти,привезти и наладить оборудование (тут опять нужны специалисты которые умеют чуть больше чем читать и считать)
- наладить и поддерживать цепочки поставок сырья и материалов (тут совсем особенные специалисты нужны)
- создать и поддерживать бытовую инфраструктуру (да да да канализация, свет, кухня ВСЁ требует и расчёта и учёта)
- поставить на ноги управленческий и складской учёт (опять же не "рабочая" специальность)
- постоянно и непрерывно совершенствовать выпускаемый ассортимент
- придумывать новые модели
- оптимизировать произ. цикл и энергетику
..... и ещё 100 000 вещей от сильно специфических до чисто механических

ЭТО НЕ ПОНЯТНО ? Гипотетический "рабочий" на крупном и\или много ассортиментном предприятии это одно из звеньев СЛОЖНЕЙШЕГО механизма, причём в последние 10-летия "пролетарий" всё больше и больше либо превращается в инженера либо в придаток к машине придуманной и налаженной инженером.

>>А прибыль получает владелец средств производства.
А прибыль получают все вместе в соответствии с договорённостями. В нормальной системе. Это в социализме инженер и рабочий ОБА работают за еду, а прибыль идёт на революцию в Монголии и орошение пустынь Узбекистана.

>>В социалистической модели рабочий получает зарплату, а прибыль распределяется централизованно, в интересах общества.
Вот так вот да, "в интересах". Вы и сейчас можете себе устроить такую жизнь, для этого даже не придётся ехать на Кубу или в Сев. Корею где остаются комм. режимы, надо : весь совокупный доход вашей семьи делить на части, себе оставлять копейки а большую часть отдавать в разные фонды : помощи голодающим Африки, поддержки больных алкоголизмом и т.п. Желательно ещё, что бы делил на части и решал сколько и кому - чужой дядя. Вам очень этого хочется ?

>>бесплатное жилье было. Коммерческое жилье, кстати, тоже было, и было гораздо доступнее и по кредитам, и по цене.
Что значит "бесплатное" ? В третий раз кажется спрашиваю ... Инженер вам "забесплатно" посчитал дом, химик "в интересах общества" отсыпал цемента, штукатурки и кирпича,приехали строители и "жуя промокший хлеб" построили вам хрущевский сарай ? Неужели непонятно, что на остаток того что распределили "в интересах общества" вас сунули в хлев, "бесплатно" ?

>>бесплатная медицина была
Она в большинстве Европейских стран годов с 50 финансируется из налогов, что тут выдающегося ?

>>бесплатное образование было
Плоды его мы до сих пор разгребаем - например взрослый (вроде) человек может вполне серьёзно говорить о "бесплатном жилье" и "рабочий (тот, кто создает прибавочный продукт)"

>>Социализм не является самым экономически эффективным строем, но он является более справедливым.
Социализм вполне себе существует во всём мире - на плантациях в Африке и маковых полях Афганистана, на кокаиновых плантациях латинской Америки и нефтеперегонных заводах Чечни и Дагестана. И вот что интересно : "работников" на этих "предприятиях" и "лечат" бесплатно (если вылечить дешевле чем добыть нового), и дают "жильё" (зиндан или лачугу, но "БЕСПЛАТНО" же) и даже одевают и кормят. Счастье ?
From: glubinka9 Date: November 19th, 2011 09:51 am (UTC) (Link)

Re: Бесплатное !

2. Сейчас я не могу выбрать врача, банально по отсутствию денег. А в СССР я мог выбрать любого врача, оказался в Крыму - там необходимый врач оказал медпомощь, оказался на Чукотке - помогли там, нужна сложная операция направили в Москву.
3,4,5. То что в нашем городе целые микрорайоны заселены в годы СССР в бесплатные квартиры это факт который у меня перед глазами, сейчас построенно намного меньше. Да если вы хотите знать на строительство были потрачены деньги, но так как государство перераспределяло все доходы государства то скорее всего эти деньги от продажи нефти, газа, машин, станков, вооружения за рубеж. Это те деньги которые сейчас идут на строительство вилл, особняков для единиц, для покупок яхт и прочей ерунды.
311 comments or Leave a comment