?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Мы для России, Россия для нас!
bombay1970
bombay1970
Коммунизм и рабство!
311 comments or Leave a comment
promo bombay1970 december 20, 2015 07:07 311
Buy for 30 tokens
Я не перестаю утверждать, что коммунизм это рабство. Многие, особенно сторонники коммунизма удивляются – почему? Ведь в их фантазиях это идеальный мир без насилия и эксплуатации, мир справедливости и братства. Но это только теоретические рассуждения, такая заманчивая реклама, для наивных и…
Comments
rojkov From: rojkov Date: September 9th, 2011 06:15 am (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

Вопрос здесь о распределении заработанного совместными усилиями. В Вашей капиталистической модели рабочий (тот, кто создает прибавочный продукт) получает зарплату. А прибыль получает владелец средств производства. В социалистической модели рабочий получает зарплату, а прибыль распределяется централизованно, в интересах общества. Можно долго спорить о механизмах и качестве распределения, но факты :
- бесплатное жилье было. Коммерческое жилье, кстати, тоже было, и было гораздо доступнее и по кредитам, и по цене.
- бесплатная медицина была
- бесплатное образование было
- отдых для детей - за очень умеренные деньги
Социализм не является самым экономически эффективным строем, но он является более справедливым.
bombay1970 From: bombay1970 Date: September 9th, 2011 09:25 pm (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

>> В социалистической модели рабочий получает зарплату, а прибыль распределяется централизованно, в интересах общества.

Перестань нести полную ахинею! Может быть в идеальном, никогда не существовавшем социалистическом обществе, населенным розовыми лошадками, какающими бабочками, такое и возможно. Но в реальном мире, на планете Земля, всегда и во все времена любая бюрократия, в любой общественной системе, распределяла прибыль исключительно в своих интересах. ВСЕГДА! На деле конечно, на словах она произносила необходимые велениям времени заклинания, но всегда думала только о себе.

Просто так устроен человек. ОН ВСЕГДА ДУМАЕТ ТОЛЬКО О СЕБЕ.

>> бесплатное жилье было

Кому как и где как. Есть два советских предприятия. Одно строит жилье, другое нет. И если ты работаешь на втором, всё, хоть усрись, ждать квартиру будешь до морковкиной заповеди.

>> Коммерческое жилье, кстати, тоже было, и было гораздо доступнее и по кредитам, и по цене.

Опять бред несешь! Кооперативное жилье в СССР было просто фикция.

Во-первых, кооператив организовывался только по месту работы. И если тебе не повезло работать на предприятии, где записывали на кооператив, то увы. В чужой кооператив ты никогда не вступишь.

Во-вторых, в кооператив записывали только, если ты жил в квартире, не соответствующей по метражу установленным жилищным нормам или твоя квартира была признанна к расселению или ветхим жильем. Но, как всегда для особо равных, были исключения. Например, в МПС организовывали кооператив с любой жилплощади, но только для очень больших начальников…

В-третьих, в кооперативе был очень приличный первый взнос. Молодому специалисту такую сумму денег никогда не потянуть.

В-четвертых, 25 000 рублей на трешку, это моих было 167 зарплат (14 лет не пей, не ешь!), на момент 1985 года. Я как МНС получал 150 рублей. Такую нечеловеческую сумму мне никак было не собрать!

>> Социализм не является самым экономически эффективным строем, но он является более справедливым.

Да бред это, полный бред!

Ты сам подумай, о какой справедливости можно говорить, если в СССР официально существовали спецраспределители, спецполиклиники, спецбольницы, куда любому человеку не входящему в номенклатуру, вход был просто запрещен!

О какой справедливости можно говорить, если людей, вышедших на демонстрацию с экономическими требованиями в Новочеркасске, просто расстреляли! Сейчас их просто бы разогнали дубинками, если бы они начали бузить, а самой справедливой в мире стране их просто расстреляли!
О какой справедливости можно говорить, если человек, ставший в СССР инвалидом, фактически оказывался в домашней тюрьме. Строили города, но НИЧЕГО, АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ ДЛЯ ОБЛЕГЧЕНИЯ ЖИЗНИ ИНВАЛИДОВ! Да и дома, в тесных квартирах, инвалид практически был беспомощен. НИЧЕГО для облегчения жизни инвалидов в СССР не выпускалось. Даже ножные протезы делали по технологии, разработанной еще в 1915 году! Они были страшно тяжелые, неудобные, сильно натирали культи. Женщины или дети просто не могли пользоваться такими протезами.
rojkov From: rojkov Date: September 10th, 2011 04:36 am (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

"Просто так устроен человек. ОН ВСЕГДА ДУМАЕТ ТОЛЬКО О СЕБЕ."
Человек слаб и несовершенен. Это Ваше утверждение - бесспорная истина. Вот всю историю цивилизации люди пытались согласовать личные и общественные интересы, ставили разные социальные эксперименты, довольно смелые. То же самое христианство в начале настолько противоречило общественным установкам того времени, что христианами кормили львов.

И есть такой абстрактный термин "справедливость", который понимается интуитивно. Вот социализм понимает эту справедливость так : плоды труда должны принадлежать тем, кто их производит". Капитализм - "плоды труда принадлежат тем, кому принадлежат средства производства". Это абстрактная идея, на основе которой пишутся законы и по которым определяется формальная "справедливость".

Капитализм в России : я купил электростанцию и получаю с этого прибыль. Никаких знаний в электроэнергетике у меня нет, только деньги. Рабочие - ресурс.

Социализм : иметь в собственности электростанцию - бред, она не зубная щетка. Это кусок общественной инфраструктуры. (согласитесь, это работало - дешевой энергии в Союзе было завались, сейчас энергия более дефицитный товар).

Ошибка советского социализма была в том, что предприниматель рассматривался как преступник, его труд не считался честным. В результате на уровне глобальных производств (энергетика, самолетостроение) у нас все было неплохо, а на уровне мяса в магазинах - полный кошмар. Китайцы эту ошибку поняли и сейчас догоняют США.

Теперь по пунктам. "Бюрократия распределяла прибыль исключительно в своих интересах." Это не так, у Вас глаз замылен постоянным воровством российских чиновников. Существуют эффективные методы контроля бюрократии со стороны общества. В Европе - выборы. В Китае чиновников постреливают иногда. Кроме того конфуцианство фактически религия бюрократического общества, и расцвет Китая сейчас в истории далеко не первый.

По поводу бесплатного жилья - абсолютной справедливости не было, и 20 лет в очереди на жилье люди стояли, и изобилия квартир не было. Тем не менее я живу в обычном спальном районе, где тысячи семей получили жилье бесплатно. Мои родственники получили квартиры как передовики производства, а не как большие начальники. А по поводу кооперативов - мне трудно с Вами согласиться. Я живу в кооперативной квартире ценой 7700 рублей, которую мои родители купили по объявлению в газете (15 лет платили по 50 рублей при зарплатах 120-150). Да, конечно, им надо было доказать, что они нуждаются в улучшении жилищных условий, инвестиционные квартиры купить было практически нельзя. Конечно, те кто мог обмануть систему, ее обманывали. Тем не менее, система была и работала. В нынешней России существует очередь на социальное жилье. И как? Движется? Или это очередной механизм обмана избирателей? А как Вам обманутые дольщики? Деньги они вложили, а жилья не получили. Как Вы считаете, какой обман справедливее? 20 лет в очереди или потеря всех денег?

Что касается номенклатуры. Я еще помню, как эта система работала изнутри. Она была открытой. Во первых, существовала система отбора через комсомол. Во вторых, люди росли на предприятиях и попадали в номенклатуру уже по результатам и опыту работы. Не поленитесь, прочитайте биографии руководителей СССР. У многих из них в начале вполне трудовая биография. Чтобы попасть в номенклатуру, это надо было заслужить. Считаете, что сегодняшняя система с покупкой должностей более правильная? У меня был выбор - или идти по профессиональной лестнице, или по номенклатурной. Я выбрал профессиональную.

Про инвалидов я Вам возражать не буду. Увлечение заботой об инвалидах возникло в России недавно, и это правильное увлечение. Но насчет "ничего не делали" - брехня. При советской власти даже была специальная машина под названием "инвалидка" - персонаж анекдотного фольклора.
bombay1970 From: bombay1970 Date: September 14th, 2011 11:30 pm (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

>> То же самое христианство в начале настолько противоречило общественным установкам того времени, что христианами кормили львов.

Так оно и сейчас сильно противоречит. Жить по истинно христианским обычаям сложно. И дай людям волю, сейчас христианами кормили бы львов не хуже прежнего. Да вот сильно общество изменилось, насилие и грубость сейчас не в моде. Сейчас христиан и христианство в Европе в большинстве случаев просто игнорируют.

>> Вот социализм понимает эту справедливость так : плоды труда должны принадлежать тем, кто их производит".

Неправильно. Я не могу считать свою советскую получку в 150 рублей мерилом своего труда.

>> Капитализм - "плоды труда принадлежат тем, кому принадлежат средства производства".

Неправильно. Плоды труда принадлежат всем, кто работает на капиталиста. А капиталист получает прибыль, рискуя СВОИМИ деньгами и СВОЕЙ репутацией. Если завтра сгорит компания и погибнет труд многих людей за несколько лет, то люди, погоревав, разойдутся работать по другим компаниям, а капиталист-собственник останется разбирать завалы и решать проблемы с кредиторами, заказчиками и т.п.

>> Существуют эффективные методы контроля бюрократии со стороны общества.

И что? Разве проблема решена? Чуть ослабь контроль или начни стрелять хотя бы через одного, тут же все мгновенно вернется на круги своя.

И глобальное отличие совка от капитализма, что в совке я на 100% завишу от жесткого монополистического государства, т.е. все, что нужно человеку – работа, жилье, магазины, отдых и т.п., просто ВСЕ находится в собственническом владении советской бюрократии.

>> Тем не менее я живу в обычном спальном районе, где тысячи семей получили жилье бесплатно.

А я тем не менее живу в квартире, которую купил в 2002 году на собственные и заемные средства. И покупая квартиру, я выбрал себе не только метраж и высотность дома, я выбрал район и фактически жильцов вокруг себя. Я могу спокойно выпустить детей гулять в любое время дня и ночи. Скажи, что я делаю не так?

>> Деньги они вложили, а жилья не получили. Как Вы считаете, какой обман справедливее?

А какая разница? Обман он и есть обман…

>> Тем не менее, система была и работала.

Ну да, работала. Три семьи получили три трешки! Казалось – вот она, социальная справедливость! Но это тупое пропагандонство.

В реальности было так. Одна семья получила трешку в сталинском номенклатурном доме на Калининском проспекте (150 кв. м.), другая семья получила трешку в панельном доме в Новогиреево (70 кв. м.), а третья семья получила трешку в панельном пятиэтажном доме без лифта (48 кв. м.) в городе Дальнегорск-Рудная, где вечером страшно на улицу выйти и где люди покупают масло и молоко по карточкам с 60-х годов.

Согласись, очень уж избирательная была советская справедливость…

Дьявол, как всегда в деталях…

>> Она была открытой. Во первых, существовала система отбора через комсомол.

Во-первых, это было очень противно. Через комсомол… Я когда вступал в этот комсомол побывал на нескольких собраниях. Честно скажу, тошнило. Особенно, когда человек с нечеловеческим пафосом рассказывал о близости построения коммунизма, над чем просто в открытую смеялся после. Да и мне сразу говорили, вступай в комсомол, плюнь на идеологию, говори, то что хотят от тебя слышать, в институт будет поступить гораздо легче.

Во-вторых, открытой номенклатурная система, может быть, была в 60-70 годах. К 80-му году подросли дети больших начальников, уже ничему не верящие, но требующие себе шикарную жизнь. Номенклатура стала стремительно закрываться.

Особенно было смешно, когда у нас в школе, в комитете комсомола, поголовно сидели дети исключительно средних и малых начальников. Делали карьеру!

rojkov From: rojkov Date: September 15th, 2011 01:51 pm (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

Ну, по поводу позиции христианства я с Вами не соглашусь. Все-таки они за 2000 лет немало вложили усилий в формирование современного общества. История Европы очень в большой степени история христианства. И логика социализма-коммунизма на логику христианства сильно завязана. Общество быстро меняется. 150 лет назад люди еще были товаром.

Вы пытаетесь мерками сегодняшнего дня измерить мир 30-50-летней давности. Не получится. Тогда была другая эпоха. Люди в большинстве своем работали на заводах по найму. Справедливым социальным устройством тогда представлялось обобществление произведенного продукта. Обратите внимание на сталинскую архитектуру. Люди жили в лачугах, но общественные здания были дворцами (старые ДК, станции метро). Потом стало возможно обеспечить всем скромный уровень потребления в виде хрущевок и панельных квартир. Абсолютной справедливости не бывает, но тем не менее была глобальная идея - каждой семье предоставить квартиру. И сделать жизнь примерно одинаковой по всей стране. Вам это будет трудно отрицать, районы "Черемушки" есть практически в любом городе. Все-таки при социализме пытались поднять все территории до примерно одинакового уровня, и платить примерно одинаково за схожий труд. Отсюда и справедливо риски раскладывать на все общество. Если предприятие сгорело, это общественная беда. Не надо рассчитываться с кредиторами. Общество дает деньги на восстановление. Нормально, что обществу принадлежит вся инфраструктура. Вон, в той же Европе коммуны управляют районами почище наших социалистических чиновников. Ничего, все работает.

По поводу квартиры и детей, спокойно гуляющих вокруг Вашего дома - забавно. У нас при социализме тоже это было - мы, дети, спокойно гуляли в любое время. И это не казалось чем-то из ряда вон выходящим. Сейчас Вам приходится квартиру в специальном районе для этого покупать.

Сегодня понятие справедливости изменилось. Справедливость сейчас меряется в деньгах - сколько добыл, столько и потребил. Вы смотрите из дня сегодняшнего в прошлое и думаете "ах какие дураки были мои предки". Но эта справедливость тоже избирательная, и для меня совсем не справедливая. Вам в молодости не повезло, а я до сих пор по убеждениям коммунист.

Как говорят христиане : "правд много, истина одна". Вы меня не убедите в том, что сегодняшнее общество лучше и справедливее социалистического. Вопрос оценок и веры.
rojkov From: rojkov Date: September 15th, 2011 06:31 pm (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

Я бы сказал, Вы рассматриваете действительность с точки зрения торговца. Вот кто выиграл от революции 1991 года. Технократы проиграли.
bombay1970 From: bombay1970 Date: September 16th, 2011 12:13 pm (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

Да, но я не торговец, я в первую очередь инженер, а потом уже бизнесмен.

Именно в наше время, при капитализме я смог реализовать на практике свои идеи.

И вы очень зря иронизируете на торговцев. Это очень сложное и тяжелое призвание. Как художник, научиться практически нельзя, можно только родиться.
bombay1970 From: bombay1970 Date: September 15th, 2011 01:31 am (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

>> Но насчет "ничего не делали" - брехня. При советской власти даже была специальная машина под названием "инвалидка" - персонаж анекдотного фольклора.

Вот именно, брехня! Циничная и подлая! Как и весь совок!

Да, выпускалась специальная машина, имевшая в народе презрительное, уничижительное прозвище «инвалидка». Но советские архитекторы не нашли время подумать, как парализованный по пояс человек будет попадать в эту машину из своей квартиры? Советская инвалидная коляска не проходила в советский лифт по ширине! И пандусов для съезда колясок тоже нет!

Ну ладно, кое-как человек забрался в ту машину и поехал по делам. Но что он сможет сделать в городе? В «инвалидку» советская инвалидная коляска просто в принципе не помещалась! Как человек сможет попасть в магазин или в учреждение, если с ним нет коляски? Да и вы надеюсь, помните. Как выглядели входные двери в советском магазине – обязательно раздолбаные 2-3 ступени, тяжелая дверь, за ней сразу наискосок вторая дверь. Ну и как инвалиду в коляске попасть в магазин?

Ну и какой был реальный прок от такой машины?

Дьявол, он всегда в деталях!
rojkov From: rojkov Date: September 15th, 2011 06:29 pm (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

Честно говоря, после начала заботы об инвалидах в новой России больше их на улицах не стало. В метро они добавились - милостыню просят. Так что Ваш выпад в адрес "совка" несколько легковесен.
mancubus_test From: mancubus_test Date: October 12th, 2011 08:38 pm (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

"Просто так устроен человек. ОН ВСЕГДА ДУМАЕТ ТОЛЬКО О СЕБЕ."

Потому что так устроен ты? )) Твои друзья? Твой круг общения? Те, кого ты считаешь своими кумирами? )

Не говори больше о людях - ты ничего о них не знаешь...
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
bombay1970 From: bombay1970 Date: October 12th, 2011 10:19 pm (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

Иди-ка ты в жопу парень, со своими тараканами!
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
bombay1970 From: bombay1970 Date: October 12th, 2011 10:32 pm (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

О! Еще один коммуняка из Германии. Иди, учи немцев коммунизму, а в Россию не лезь, голову оторвем!
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
bombay1970 From: bombay1970 Date: October 12th, 2011 11:00 pm (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

Давай проваливай из этого ЖЖ. Тут люди разговаривают, совкам тут не место. Все равно твои козявки никто не увидит.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
AndrewKhitrin From: AndrewKhitrin Date: September 15th, 2011 06:47 pm (UTC) (Link)

Re: Бесплатное ?

>>В Вашей капиталистической модели рабочий (тот, кто создает прибавочный продукт) получает зарплату.
Я не могу понять, откуда берутся такие суждения - "рабочий (тот, кто создает прибавочный продукт)", что это - глупость ? наивность ? заблуждения (на уровне патологии) ? агитация (на кого она рассчитана) ?

Что бы начать создавать продукт (прибавочный или какой ещё), гипотетическому "рабочему" необходимо :
- выучится (хотя бы грамоте)
- рассчитать и построить цех и дороги (причём не из дерева а из стройматериалов, которые не в лесу выросли)
- провести электричество, газ и воду (причём всё надо ещё обсчитать и десять раз перепроверить)
- смоделировать и спроектировать производство (тут НИКАК без инженеров и Экономистов)
- найти,привезти и наладить оборудование (тут опять нужны специалисты которые умеют чуть больше чем читать и считать)
- наладить и поддерживать цепочки поставок сырья и материалов (тут совсем особенные специалисты нужны)
- создать и поддерживать бытовую инфраструктуру (да да да канализация, свет, кухня ВСЁ требует и расчёта и учёта)
- поставить на ноги управленческий и складской учёт (опять же не "рабочая" специальность)
- постоянно и непрерывно совершенствовать выпускаемый ассортимент
- придумывать новые модели
- оптимизировать произ. цикл и энергетику
..... и ещё 100 000 вещей от сильно специфических до чисто механических

ЭТО НЕ ПОНЯТНО ? Гипотетический "рабочий" на крупном и\или много ассортиментном предприятии это одно из звеньев СЛОЖНЕЙШЕГО механизма, причём в последние 10-летия "пролетарий" всё больше и больше либо превращается в инженера либо в придаток к машине придуманной и налаженной инженером.

>>А прибыль получает владелец средств производства.
А прибыль получают все вместе в соответствии с договорённостями. В нормальной системе. Это в социализме инженер и рабочий ОБА работают за еду, а прибыль идёт на революцию в Монголии и орошение пустынь Узбекистана.

>>В социалистической модели рабочий получает зарплату, а прибыль распределяется централизованно, в интересах общества.
Вот так вот да, "в интересах". Вы и сейчас можете себе устроить такую жизнь, для этого даже не придётся ехать на Кубу или в Сев. Корею где остаются комм. режимы, надо : весь совокупный доход вашей семьи делить на части, себе оставлять копейки а большую часть отдавать в разные фонды : помощи голодающим Африки, поддержки больных алкоголизмом и т.п. Желательно ещё, что бы делил на части и решал сколько и кому - чужой дядя. Вам очень этого хочется ?

>>бесплатное жилье было. Коммерческое жилье, кстати, тоже было, и было гораздо доступнее и по кредитам, и по цене.
Что значит "бесплатное" ? В третий раз кажется спрашиваю ... Инженер вам "забесплатно" посчитал дом, химик "в интересах общества" отсыпал цемента, штукатурки и кирпича,приехали строители и "жуя промокший хлеб" построили вам хрущевский сарай ? Неужели непонятно, что на остаток того что распределили "в интересах общества" вас сунули в хлев, "бесплатно" ?

>>бесплатная медицина была
Она в большинстве Европейских стран годов с 50 финансируется из налогов, что тут выдающегося ?

>>бесплатное образование было
Плоды его мы до сих пор разгребаем - например взрослый (вроде) человек может вполне серьёзно говорить о "бесплатном жилье" и "рабочий (тот, кто создает прибавочный продукт)"

>>Социализм не является самым экономически эффективным строем, но он является более справедливым.
Социализм вполне себе существует во всём мире - на плантациях в Африке и маковых полях Афганистана, на кокаиновых плантациях латинской Америки и нефтеперегонных заводах Чечни и Дагестана. И вот что интересно : "работников" на этих "предприятиях" и "лечат" бесплатно (если вылечить дешевле чем добыть нового), и дают "жильё" (зиндан или лачугу, но "БЕСПЛАТНО" же) и даже одевают и кормят. Счастье ?
rojkov From: rojkov Date: September 16th, 2011 08:08 am (UTC) (Link)

Ну вот Вы уже торгуетесь :-)

">>Социализм не является самым экономически эффективным строем, но он является более справедливым.
> Социализм вполне себе существует во всём мире - на плантациях в Африке и маковых полях Афганистана, на кокаиновых плантациях латинской Америки и нефтеперегонных заводах Чечни и Дагестана. И вот что интересно : "работников" на этих "предприятиях" и "лечат" бесплатно (если вылечить дешевле чем добыть нового), и дают "жильё" (зиндан или лачугу, но "БЕСПЛАТНО" же) и даже одевают и кормят. Счастье ?"

То, что Вы тут написали, является универсальным, если вы рассматриваете людей как ресурс. В современной России точно так же. Работодатель старается заплатить поменьше, а извлечь из работника побольше. Это называется эксплуатацией. Самый яркий пример - шахта Распадская и яхта Абрамовича. Вопрос о том, кому идет прибыль. Она может идти на строительство яхты для Романа Аркадьевича, а может идти в общественные фонды (медицина, строительство бесплатного жилья, образование). Смотрите на выгодоприобретателя. Разница между социализмом и капитализмом заключается в том, что при социализме человек не может извлекать прибыль из факта владения средствами производства. Прибыль от экономической деятельности обобществляется. Это справедливо. Инженеры тут ни при чем, они тоже работают. Паразитирующий класс - владельцы средств производства, рантье и пр. тунеядцы.

Для сведения сообщу Вам, что заплата наемных работников не является прибылью, это затраты. Поэтому когда Вы говорите о совместном получении прибыли - это ерунда.

Элементы социализма, которые есть в Европе, не появились просто так. Европа была напугана
- революционным движением собственных рабочих
- успехами СССР
- победой СССР в войне.
Эти недвусмысленные намеки, что надо делиться с теми, кто работает, были услышаны.


"Вот так вот да, "в интересах". Вы и сейчас можете себе устроить такую жизнь, для этого даже не придётся ехать на Кубу или в Сев. Корею где остаются комм. режимы, надо : весь совокупный доход вашей семьи делить на части, себе оставлять копейки а большую часть отдавать в разные фонды : помощи голодающим Африки, поддержки больных алкоголизмом и т.п. Желательно ещё, что бы делил на части и решал сколько и кому - чужой дядя. Вам очень этого хочется ?"
В общем, это так и есть в сегодняшней России. БольшАя часть идет в разные фонды. На полученные из российской экономики деньги Кудрин кредитует Европу и Америку. Лучше бы он поддерживал революцию в Монголии.
311 comments or Leave a comment